Μια συνάντηση με τον
ΛΑΚΗ ΠΑΠΑΣΤΑΘΗ

Συνέντευξη στον Ορέστη Ανδρεαδάκη

 

«Η μορφή μιας ταινίας, ενός ντοκιμαντέρ, δεν είναι το ένδυμα του νοήματος, αλλά το ίδιο το νόημα. Αυτή ήταν η βασική «καταστατική αρχή» του “Παρασκηνίου”» μου λέει ο Λάκης Παπαστάθης, ο ένας από τους δύο δημιουργούς της εκπομπής. Ο Παπαστάθης είναι βέβαια περισσότερο γνωστός από τις μεγάλου μήκους ταινίες του: «Τον Καιρό των Ελλήνων» (1981), «Θεόφιλος» (1987), «Το Μόνον της Ζωής του Ταξείδιον» (2001), «Ταξίδι στη Μυτιλήνη» (2010). Έχει, όμως, σκηνοθετήσει δεκάδες ντοκιμαντέρ και τηλεοπτικές εκπομπές, όπως το «Αναζητώντας τη Χαμένη Εικόνα» (1990 1997), μια σειρά 42 επεισοδίων για την ΕΤ-2 η οποία στηριζόταν αποκλειστικά σε κινηματογραφικά ντοκουμέντα. Τα τελευταία χρόνια έχει επίσης δημοσιεύσει πέντε συλλογές εξαιρετικών διηγημάτων («H Νυχτερίδα Πέταξε» 2002, «H Ήσυχη και Άλλα Διηγήματα» 2005, «Το Καλοκαίρι θα Παίξει την Κλυταιμνήστρα» 2011, «Ο Δάσκαλος Αγαπούσε το Βωβό Σινεμά» 2014) και το λεύκωμα μνήμης «Όταν ο Δαμιανός γύριζε την “Ευδοκία”» (2006) στο οποίο αφηγείται την περιπέτεια των γυρισμάτων της θρυλικής ταινίας. Τον συνάντησα ένα απόγευμα του περασμένου Αυγούστου στην ταβέρνα «Η Ωραία Αμμουδιά», στην παραλία Παπά Νερό στο Πήλιο και η Δάφνη Δημοπούλου με βοήθησε να απομαγνητοφωνήσω και να βάλω σε τάξη την κουβέντα μας.

 

Σε ποιόν ανήκει η αρχική ιδέα και ο τίτλος του «Παρασκηνίου»;

Νονός του είναι ο σκηνοθέτης Ροβήρος Μανθούλης, ο οποίος το 1976 ήταν αναπληρωτής διευθυντής της ΕΡΤ, με διευθυντή τον Γιάννη Λάμψα. Μια μέρα μας φώναξε τον Τάκη Χατζόπουλο και εμένα και μας έδειξε μια γαλλική εκπομπή που είχε κάνει ο ίδιος ή και κάποιος άλλος, νομίζω, στην οποία ο φακός δεν ήταν εστιασμένος στο προσκήνιο, αλλά στο παρασκήνιο. Έτσι βγήκε και ο τίτλος.

Μπορέσατε από την αρχή να πραγματοποιήσετε το όραμα σας ή υπήρξαν δυσκολίες;

Υπήρξε λογοκρισία κατ’ αρχάς. Τον Φεβρουάριο του 76 που κυκλοφόρησε το πρώτο κομμάτι βγήκαν τα χρυσά ψαλίδια της τηλεόρασης από τους ίδιους που ενέκριναν την εκπομπή και άρχισε η χοντρή λογοκρισία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το επεισόδιο για την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Εκείνη την εποχή στην κρατική τηλεόραση υπήρχε μια επιτροπή λογοκρισίας, στην οποία δεν συναντούσες και τα πιο φωτισμένα άτομα. Κάποτε, ένας λογοκριτής (ο οποίος μετά συνδέθηκε κάπως μαζί μας) μας είχε πει «κοιτάζω τις εκπομπές και προσπαθώ να δω τι έχετε κρύψει, μήπως με ξεγελάσετε», (γελάει) Ωστόσο, λόγω της μεγάλης απήχησης που είχε το «Παρασκήνιο» κι επειδή ο τύπος της εποχής το στήριξε, σιγά σιγά η λογοκρισία αμβλύνθηκε. Δεν ξέρω αν κι εμείς βάλαμε λίγο νερό στο κρασί μας. Στην αρχή δηλαδή θέλαμε να αρνηθούμε τις καθιερωμένες αξίες και να δούμε τα πρόσωπα με ένα άλλο βλέμμα. Στην συνέχεια, όμως, δεν ήμασταν και τόσο «άγριοι» απέναντι τους. Την άποψη μας την εκφράζαμε πιο πολύ με την ίδια την επιλογή των προσώπων: κάναμε δηλαδή εκπομπές με σημαντικές προσωπικότητες που δεν μιλούσαν αλλού.

Υπήρξαν και προβλήματα νια πολιτικούς λόγους;

Κάποτε κάναμε μια εκπομπή με την συγγραφέα Έλλη Αλεξίου η οποία μίλησε υπέρ του παιδομαζώματος. Νομίζανε ότι ήμασταν τρελοί: «μα την αφήσατε να μιλήσει υπέρ του παιδομαζώματος;», μας έλεγαν. Κι όμως ήταν η άποψή της και είχε μεγάλη σημασία που ακούστηκε διότι η Αλεξίου ήταν μέλος του ΕΑΜ και κατά κάποιο τρόπο είχε συμμετάσχει σε όλα τα γεγονότα της δεκαετίας του ’40. Έγινε λοιπόν χαμός! Πέσανε να μας φάνε από παντού. Μας κατηγόρησαν ότι διαστρεβλώνουμε την ιστορία. Το θέμα έφτασε μέχρι τη Βουλή.

Κάποιες φορές το στιλ μερικών σκηνοθετών ήταν αρκετά δύσκολο για το ευρύ κοινό. Όπως στα επεισόδια που είχε γυρίσει ο Κώστας Σφήκας, ένας σκηνοθέτης του πειραματικού σινεμά.

Τον Σφήκα τον αφήσαμε να γυρίσει τα επεισόδια όπως και τις ταινίες του, τον δεχτήκαμε όπως ήταν. Αυτό είναι και το καύχημα του «Πα­ρασκηνίου»: δεν λέγαμε σε κανένα να γίνει κάποιος άλλος.

Κι αυτά πώς τα έβλεπε ο κόσμος;

Δεν τα έβλεπε ο κόσμος, νόμιζε ότι είχε χαλάσει η τηλεόραση του (γελάει).Διότι ο Κώστας είχε ένα ιδιαίτερο και μοναδικό τρόπο, έναν εικαστικό και ποιητικό τρόπο να αντιμετωπίζει τα θέματα του. Και το «Παρασκήνιο» νομιμοποιούσε τέτοιες προσπάθειες.

Δεν επηρέαζε την ΕΡΤ, όμως, το θέμα της χαμηλής τηλεθέασης;

Δεν την επηρέαζε, παρόλο που κάποιοι γκρινιάζανε. Διότι η χαμηλή τηλεθέαση σημαίνει ελάχιστη διαφήμιση. Αυτό συνέβαινε πάντα και πάντα θα συμβαίνει. Μακάρι να είχε μεγαλύτερη τηλεθέαση. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτούς που κάνουν σινεμά ή τηλεόραση και λένε «δεν με ενδιαφέρει το κοινό». Εμάς πάντα μας ενδιέφερε το κοινό.

Κατά κάποιο τρόπο η εκπομπή συνδέθηκε με την πορεία και τις αρχές του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου.

Σωστά. Πιστεύω ότι το «Παρασκήνιο» είναι μία εκδοχή του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου στην τηλεόραση. Ήμασταν νέα παιδιά όταν ξεκινήσαμε άλλοι είχαν σπουδάσει έξω, άλλοι ήμασταν σκληρά αυτοδίδακτοι εδώ, αλλά όλοι ζούσαμε στην παρέα του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου ο οποίος είχε μια ιδιομορφία προσωπικής γραφής και ακουμπούσε στα δεδομένα του ευρωπαϊκού κινηματογράφου. Και το λέω αυτό διότι αγαπούσαμε τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο δηλαδή τον σκηνοθέτη παρόντα, όχι τον σκηνοθέτη που εξαφανίζεται στην αφήγηση και την ελληνική λογοτεχνία.

Πολλοί από αυτούς τους σκηνοθέτες έχουν πει, κατά καιρούς, ότι η εκπομπή τους βοήθησε και οικονομικά. Τους στήριξε δηλαδή σε περιόδους που δεν μπορούσαν να βρουν λεφτά για τις δικές τους ταινίες κι έτσι δούλευαν σε εσάς.

Το «Παρασκήνιο» ήταν μια βιοτεχνία που έδινε έναν αξιοπρεπή μισθό σε αυτόν που έκανε μια ταινία και στους τεχνικούς που δούλευαν, αλλά κυρίως ήταν μια επένδυση καλλιτεχνική για τον καθένα. Δεν μπορούσαν να ζήσουν από αυτό, ήταν όμως κάτι που έμπαινε στο βιογραφικό τους, ήταν μια ηθική στάση που βοηθούσε τον καθέναν στο σινεμά που έκανε ίσως ή στην καλλιέργεια της πνευματικότητάς του.

Στην πρώτη περίοδο της εκπομπής, όμως, εκτός από τους σκηνοθέτες, υπήρξαν και μερικοί εξαιρετικοί δημοσιογράφοι, οι οποίοι απ’ όσο ξέρω, συνέβαλαν καθοριστικά στην επιλογή και τις συνεντεύξεις των προσώπων που παρουσιάζατε.

Ναι, βέβαια. Ήταν η Σούλα Αλεξανδροπούλου, ο Δημήτρης Γκιώνης, ο Σπύρος Βέργος, η Τέτα Παπαδοπούλου και η Βένα Γεωργακοπούλου. Όλοι τους κορυφαίοι δημοσιογράφοι. Από ένα σημείο και μετά, ωστόσο, δεν θέλαμε καθόλου, μα καθόλου, να μοιάζει το «Παρασκήνιο» με δημοσιογραφική εκπομπή. Ούτως ή άλλως είχαμε ξεκινήσει με την βασική αρχή να μην φαίνεται αυτός που ρωτάει. Έτσι ο κάθε σκηνοθέτης έφερνε την δική του πρόταση γραφής, τον δικό του τρόπο παρουσίασης της συνέντευξης μην ξεχνάς ότι ήμασταν κινηματογραφιστές, δεν ήμασταν τηλεορασάκηδες.

Ξεκινούσατε δηλαδή από το κινηματογραφικό στιλ;

Ξεκινούσαμε από την βαρύτητα του προσώπου ή του θέματος που παρουσιάζαμε. Αυτό γεννούσε τρόπους κινηματογράφησης. Για να δημιουργηθούν οι τρόποι κινηματογράφησης έπρεπε το ρεπορτάζ να είναι τέλειο και μετά να εξαϋλωθεί και να γίνει πνευματική ύλη. Η πληροφόρηση που είναι το υλικό του ρεπορτάζ υπήρχε στο «Παρασκήνιο». Απλώς δεν θέλαμε να εξαντλείται ένα «Παρασκήνιο» στην πληροφόρηση.

Ένα τηλεοπτικό πορτρέτο μπορεί πολύ εύκολα να καταστραφεί αν δώσουμε το βάρος μόνο στην πληροφορία, μόνο στην συνέντευξη.

Σωστά. Διότι την συνέντευξη δεν τη δίνει μόνο αυτός που είναι απέναντι σου, την παίρνει και αυτός που είναι πίσω από τη μηχανή. Αυτή η διελκυστίνδα ή είναι γόνιμη ή δεν είναι, εξαρτάται από αυτόν που είναι πίσω από τη μηχανή. Επίσης βασική μας επιδίωξη ήταν η συνέντευξη να γεννιόταν εκείνη την στιγμή, να μην ήταν ετοιματζίδικη. Μισώ ακόμη τις ετοιματζίδικες συνεντεύξεις. Και τώρα που μιλάμε σου λέω ότι μου έρθει (γελάει). Δηλαδή, θα το νιώθεις κι εσύ που έχεις πάρει τόσες συνεντεύξεις: η ξερή πληροφορία είναι αδιάφορη. Μου αρέσει η συνέντευξη που την αρπάζεις εκείνη την ώρα και που δεν έχει μόνο το νόημα του λόγου, αλλά και το εξωλεκτικό νόημα: μια έκφραση, μια παύση, ένα λοξό βλέμμα, μια ανάσα. Αυτά πάντα με τρέλαιναν, τα αγαπώ πάρα πολύ, τα θεωρώ ουσιώδη σε μια συνέντευξη και τα άφηνα στο μοντάζ ακόμη κι αν καμιά φορά κάποιοι νόμιζαν ότι είχε γίνει λάθος ή ότι η συνέντευξη πλάτειαζε.

Ποιο είναι το μυστικό του καλού ντοκιμαντέρ;

Είναι το ίδιο μυστικό που δεν μπορεί να ειπωθεί με το μυστικό της ποίησης. Θα σου έλεγα ότι είναι «γλώσσα εν στύση». Αυτό λέει ένας μεγάλος δάσκαλος, ο καθηγητής Νάσος Βαγενάς. Και δεν λέω τώρα σόκιν ανέκδοτα, είναι κάτι που με εκφράζει απολύτως. Το να μεταφέρεις απλώς μια πληροφορία, το να αρπάξεις ένα ντοκουμέντο την ώρα που συμβαίνει, δεν είναι ντοκιμαντέρ. Χρειάζεται να υπάρχει μια βαθιά σχέση της γραφής του δημιουργού με την πρωτότυπη επικοινωνία. Και στο κέντρο είναι πάντα ο άνθρωπος.

Μου είπες για την λογοκρισία που έκανε η ΕΡΤ σε κάποια επεισόδια. Εσύ κι ο Χατζόπουλος ως παραγωγοί, πόσο ελεύθερους αφήνατε τους σκηνοθέτες;

Απολύτως ελεύθερους. Δεν βλέπαμε τα κομμάτια πριν παιχτούν. Αυτό ήταν το σημαντικότερο. Τα βλέπαμε την βραδιά που παιζόντουσαν. Όχι ιδιωτικά, την ώρα που παιζόντουσαν στο πανελλήνιο. Τα βλέπαμε ταυτόχρονα με αυτούς τους ηρωικούς τηλεθεατές του «Παρασκηνίου» και μετά αρχίζαμε τις συζητήσεις. Όχι μόνο με αυτόν που είχε κάνει το συγκεκριμένο επεισόδιο, αλλά και με τους άλλους.

Δεν τους δίνατε δηλαδή κάποιες εντολές, κάποιες γραμμές για το τι θα έπρεπε να κάνουν ή να μην να κάνουν;

Ε, κάποια πράγματα γενικώς τους τα λέγαμε. Αν μας πρότειναν δηλαδή ένα θέμα το οποίο δεν άντεχε, ήταν φανερό ότι δεν θα το δεχόμασταν. Η λογοκρισία αν είναι λογοκρισία αυτό γινόταν στην πρώτη επιλογή του θέματος. Ερχόταν κάποιος σκηνοθέτης και μας έφερνε 3 ή 5 θέματα και συζητούσε πώς βλέπει το καθένα και έπρεπε να πείσουν κι έμενα και τον Χατζόπουλο. Έπρεπε, δηλαδή, να υπάρχει ομοφωνία πάνω σε αυτό. Καμιά φορά ο σκηνοθέτης επέμενε κι εμείς υποχωρούσαμε. Την έχουμε πατήσει πολλές φορές, όμως. Είναι μερικά «Παρασκήνια» που δεν είναι καλά. Τι να κάνουμε δηλαδή; Δεν θα μπορούσαν να είναι όλα καλά (γελάει).

Και τι γινόταν όταν διαφωνούσατε με το αποτέλεσμα; Τι γινόταν όταν βλέπατε ένα επεισόδιο «που δεν ήταν καλό», όπως λες;

Το λέγαμε, τι άλλο να κάνουμε; Συνέβη μερικές φορές, όπως για παράδειγμα, όταν κάποιος ξεφώνισε τον Φλωρινιώτη. Εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο αυτό το πράγμα. Εύκολα μπορείς, επειδή έχεις την εξουσία της κάμερας, να ανατρέψεις κάποιον. Και με την Τζένη Καρέζη θυμάμαι είχε γίνει κάτι ανάλογο. Κάποιοι σκηνοθέτες είχαν αντιμετωπίσει ακραία μερικά πρόσωπα.
Μετά από 40 χρόνια, ποιο πιστεύεις ότι είναι το πιο σημαντικό επίτευγμα που έχει κάνει αυτή η εκπομπή;
Έχει καταγράψει σημαντικές προσωπικότητες και σημαντικά θέματα συνήθως αγνοημένα από το τρέχον σύστημα και τους έχει δώσει κύρος. Προσπαθήσαμε να μην προδώσουμε αυτά τα θέματα και να καλλιεργήσουμε μία γραφή η οποία δημιουργούσε κι άλλα επίπεδα στην αφήγηση. Κάναμε επίσης μια πρόταση στην τηλεόραση για μια αξιοπρεπή παρουσία Ελλήνων κινηματογραφιστών. Κάναμε κάτι για το οποίο δεν ντρεπόμασταν και ζούσαμε από αυτό στην Ελλάδα δεν είναι λίγο.

Εσένα πώς σε άλλαξε ως δημιουργό αυτή η εκπομπή;

Τώρα μου κάνεις μια ερώτηση μπουρλότο! Με άλλαξε πάρα πολύ. Δεν ξέρω τι πνευματικό υπόστρωμα μου δημιούργησε ας πούμε όλες μου οι ταινίες έχουν και κάτι διανοητικό πάντως αυτό το υπόστρωμα έχει σχέση με το «Παρασκήνιο» και κυρίως με τους ανθρώπους που παρουσιάσαμε. Έζησα, δηλαδή, σε ένα προφορικό πανεπιστήμιο, τον δρόμο του οποίου άνοιξε το «Παρασκήνιο».

Δηλαδή η αγάπη που έχεις για την λογοτεχνία κατ’ αρχάς στις ταινίες σου και μετά τα βιβλία σου έχει σχέση και με την εκπομπή;

Απόλυτη. Αυτό έχει απόλυτη σχέση με το «Παρασκήνιο». Με τα διαβάσματά μου, με τις παρέες μου, που ήταν παρέες του νέου ελληνικού κινηματογράφου αλλά και λογοτεχνικές παρέες που δημιουργήθηκαν μέσα από το «Παρασκήνιο». Και με ιδιαίτερες σχέσεις που έχω με μερικούς ανθρώπους ζώντες και τεθνεώτες όπως με τον Βιζυηνό.

Ο Βιζυηνός σε κυνηγάει πάντα!

Ναι, βέβαια. Ελπίζω πριν πεθάνω να κάνω άλλη μια ταινία για τον Βιζυηνό. Θέλω να κάνω το «Αμάρτημα της Μητρός μου» σαν μια αέναη πρόβα, γιατί νομίζω ότι είναι αδύνατον να μεταφερθεί αλλιώς αυτό το κείμενο στο σινεμά.

Έχει, όμως, νομίζω επηρεάσει και τα διηγήματα σου ο Βιζυηνός.

Μα εγώ άρχισα να γράφω επειδή αγάπησα τον Βιζυηνό πόνεσα αυτόν τον άνθρωπο. Όταν ήμουν στην Κωνσταντινούπολη και ψάχναμε χώρους για να γυρίσουμε «Το Μόνον της Ζωής του Ταξείδιον», άρχισα να διερωτώμαι: «πώς είναι να γράφεις για την παιδική σου ηλικία όπως έγραφε εκείνος;» Αυτό το βαρύ πεπόνι της Βιζύης της Θράκης, αυτό το δυστυχισμένο άτομο από τη μια χωριατόπαιδο κι από την άλλη δανδής. Κι έτσι άρχισα σιγά-σιγά να γράφω κι εγώ για να αποκτήσω την αγωγή του συγγραφέα. Όχι για να γίνω συγγραφέας, αλλά για να τον καταλάβω καλύτερα, να κάνω καλύτερη ταινία για αυτόν. Κι από εκεί ξεκίνησαν όλα.

Έχεις κάποιο παράπονο από το «Παρασκήνιο»;

Ναι, έχω το παράπονο ότι δεν έχουν ακόμη ψηφιοποιηθεί όλα τα επεισόδια. Δεν έχουν χαθεί, βέβαια, αλλά πρέπει να ψηφιοποιηθούν για να μην καταστραφούν. Μέχρι τον Ιούνιο του 1993, ξέρεις, όλες οι εκπομπές γυρίζονταν σε φιλμ. Και μάλιστα παιζόταν σε «διπλή μπάντα». Δηλαδή σε μια μπομπίνα ήταν η εικόνα και σε άλλη ο ήχος. Τους τίτλους μά­λιστα τους ρίχναμε στον αέρα, κατά την διάρκεια της μετάδοσης. Όλα αυτά πρέπει να μεταφερθούν σε ένα σύγχρονο ψηφιακό αρχείο. Και μέχρι να γίνει θα έχω αυτό το παράπονο.

Αν σε ρωτούσα, έτσι χωρίς να έχεις προετοιμαστεί, να μου πεις μια φράση που είπε κάποιος από όλους αυτούς τους ανθρώπους που φιλοξενήσατε στο «Παρασκήνιο», ποια θα ήταν;

Είναι αμέτρητες, θυμάμαι όμως τον Βασίλη Τσιτσάνη να λέει κάτι τρομερό, ότι «η λογοκρισία έκανε καλό στον Μεταξά» Και λες τώρα, τι λέει αυτός; Γιατί προσπαθώντας να αποφύγεις κάτι, άνοιγες το πορτάκι μιας δημιουργικότητας, έβρισκες κάτι άλλο. Δεν είναι πολύ ωραίο αυτό;

Τελικά το «Παρασκήνιο» άλλαξε ή θα μπορούσε να αλλάξει την ιστορία της ελληνικής τηλεόρασης.

Θα μπορούσε, αλλά δεν ξέρω τελικά πόσο την άλλαξε. Είχαμε όλοι την αυταπάτη ότι αυτό που κάναμε τότε θα γινόταν κοινός στόχος στην τηλεόραση. Κι όμως, σαν τη μύγα μες το γάλα ξεκινήσαμε, σαν τη μύγα μες το γάλα έμεινε το «Παρασκήνιο».