Συνέντευξη-συζήτηση του Ηλία Κανέλλη και της Κατερίνας Σχινά με τον Θανάση Βαλτινό.

Στη ζωντανή συνέντευξη αυτός που κρατάει το τιμόνι είναι αυτός που ρωτάει – όχι εκείνος που απαντάει· όπως ο αφηγητής στη λογοτεχνία, παίρνει την ευθύνη της σύνθεσης· σαν τους γέροντες στα αρχαία έργα, ζητάει εξηγήσεις, αποκαλύπτει τα βαθιά κρυμμένα ή προβλέπει τη δράση· σχολιάζει, επαναβεβαιώνει τις συναισθηματικές ισορροπίες και το ήθος των ανθρώπων της πόλης που διαταράχθηκαν από τις πράξεις και τα πάθη των πολιτών. Δεν εξωραΐζει και δεν κάνει χάρη σε κανέναν, ακόμη και αν απέναντί του κάθεται ένας σημαντικός συγγραφέας που με το έργο και τις απόψεις του έχει δημιουργήσει στην πνευματική ζωή μεγάλο ενδιαφέρον που και είναι η αφετηρία για τη συνέντευξη.

Αυτός που ρωτάει προετοιμάζεται –είναι αυτονόητο– διαβάζοντας προσεκτικά και σε βάθος τα κείμενα, έτσι ώστε να δημιουργήσει μια προσωπική εσωτερική σχέση με αυτά, να υπάρχει δηλαδή μέσα του το πνευματικό υπόστρωμα, το εφαλτήριο για να είναι έτοιμος τη στιγμή της αλήθειας να αξιολογήσει τις απαντήσεις και να αντιμετωπίσει επαρκώς, αυτοσχεδιάζοντας δημιουργικά, τα ποικίλα ανοίγματα στον κόσμο και το έργο του ερωτώμενου συγγραφέα. Δίνει λόγο στο δίκιο και την αλήθεια. Κι αυτό το δικαίωμα του βλέμματος πάνω στον άλλον δεν το παραχωρεί σε κανέναν. Πολύ περισσότερο σε αυτόν που δίνει τις απαντήσεις. Γιατί τότε τίποτα δεν συγκρούεται, δεν υπάρχουν δύο, αλλά ένας που έχει την ευχέρεια να συνθέσει την εικόνα του όπως θέλει. Αυτός που ρωτάει δεν είναι ο διάμεσος που απλώς καταγράφει τα λόγια του ερωτώμενου με το νι και με το σίγμα· δεν μεταδίδει μια είδηση ή ένα δελτίο τύπου που εκφωνεί ο συγγραφέας. Αντίθετα, συμμετέχει και συνδιαμορφώνει σε σημαντικό βαθμό αυτό το δύσκολο είδος προφορικής επικοινωνίας που έχει τις δικές του συμβάσεις, τους δικούς του κανόνες, που προκύπτουν όχι μόνο από τα λεγόμενα, αλλά και από τα ποικίλα εξωλεκτικά στοιχεία που τα βλέπεις και τα νοιώθεις κατά τη διάρκεια της συνέντευξης π.χ. οι χειρονομίες, τα βλέμματα, οι παύσεις κ.τ.λ. Αυτά δεν “μιλούν” ενώ είναι παρόντα, και καμιά φορά σε καθοδηγούν.

Είναι διαφορετικό, βεβαίως, ένας συγγραφέας να επιλέξει φανταστικούς συνομιλητές που θα του κάνουν ερωτήσεις κατάλληλες, για να απαντήσει διά του γραπτού λόγου έτσι, ώστε να δημιουργήσει μια λογοτεχνική φόρμα διαλόγου απολύτως νόμιμη, για την οποίαν είναι ο ίδιος υπεύθυνος, και διαφορετικό να αντιμετωπίζεις ζωντανά κάποιον που σκέπτεται, που ρωτάει, που προβληματίζεται, που διαφωνεί, που θαυμάζει, που θέλει να μάθει, που δεν δέχεται οτιδήποτε θέλεις να του περάσεις. Υπάρχει σε αυτήν την περίπτωση της ζωντανής συνέντευξης και ο συντελεστής δυσκολίας να απαντήσεις σε ελάχιστο χρόνο. Δεν είναι και αυτός μέσα στο παιχνίδι του πινγκ πονγκ των ερωταποκρίσεων; Χωρίς άνεση χρόνου, χωρίς να έχεις προετοιμάσει τις απαντήσεις από καιρό, χωρίς να τις έχεις σταμπιλάρει ώστε να τις χρησιμοποιείς σε κάθε ανάλογη περίπτωση; Σωστή συνέντευξη είναι αυτή που συλλαμβάνει τις απαντήσεις την ώρα πού γεννιούνται και που με τη σειρά τους γεννούν νέες ερωτήσεις που δεν έχουν προβλεφτεί. Κι αυτό είναι μια διαδικασία αλληλοαποκάλυψης. Αλλιώς η συνέντευξη μοιάζει με θεατρική παράσταση, όπου οι ηθοποιοί παίζουν κάθε βράδυ το ίδιο έργο, λέγοντας με τον ίδιο τρόπο τα ίδια λόγια. Ή σαν μονόλογος που οι άλλοι μόνον ακούνε. Όταν ρωτούσαν τον Κάρολο Κουν γιατί δεν γράφει αυτά που λέει στις πρόβες, εκείνος απαντούσε πως…στις πρόβες δεν ξέρω τι θα πω, ό,τι λέω προκύπτει από τις σχέσεις μου με τους ηθοποιούς στην πρόβα. Αντιδρώ στα βλέμματα, στην κίνηση των σωμάτων, στον τόνο της φωνής τους. Αν έγραφα κάτι θα ήταν πολύ φτωχό σε σχέση με αυτό που βγαίνει από μέσα μου στην πρόβα. Αυτό που προετοιμάζω ανατρέπεται σχεδόν εξ ολοκλήρου. Στη ζωντανή πρόβα πρέπει να βγαίνει κάτι από μέσα μας που να μας εκπλήσσει.

Στην εισαγωγή της συγκεκριμένης συνέντευξης, οι συντάκτες της μας πληροφορούν πως…το μαγνητόφωνο γέμιζε επικίνδυνα. Η συνέντευξη έγινε τεράστια, μάκρυνε και απλώθηκε, παρεισέφρησαν περιττά. Και τότε ο Θανάσης Βαλτινός έκανε αυτό που γνωρίζει πολύ καλά. Πήρε το τεράστιο μακρυνάρι, το αρχικό κείμενο, και το δούλεψε συστηματικά κόβοντας τα περιττά, αποκαθιστώντας τη λιτότητα και το στακάτο του αρχικού σχεδιασμού. Ίσως ο εκδότης-διευθυντής του περιοδικού Ηλίας Κανέλλης και η σύμβουλος έκδοσης Κατερίνα Σχινά να σκέφτηκαν πως το περιοδικό θα εξασφάλιζε έτσι κάτι που θα έμοιαζε με πρωτότυπο γραπτό κείμενο του σημαντικού συγγραφέα, το οποίο θα αντικαθιστούσε μια κάπως χαοτική καταγραφή-απομαγνητοφώνηση του προφορικού λόγου της συνέντευξης. Μαθεύτηκε πως το αρχικό υλικό ήταν 13.000 λέξεις!

Πόσες εκδοχές αυτής της συνέντευξης θα μπορούσαν να υπάρξουν; Σίγουρα πολλές. Όμως, αν δει κανείς προσεχτικά τη δημοσιευμένη συνέντευξη θα νιώσει πως λείπουν κομμάτια, πως λείπουν αντιδράσεις, πως αποσιωπούνται άλλα ουσιώδη, πως δεν υπάρχει θέση για διαφορετικό συναίσθημα ή για διαφορετικές απόψεις, που γεννιούνται ως αντίδραση στα λόγια του συγγραφέα· μοιάζει δηλαδή σαν οι συντάκτες να εξαφανίζονται με τη θέλησή τους, σαν να μην ακούν, ενώ ακόμα και ο πιο καλοπροαίρετος αναγνώστης θέλει να ξαναρωτήσει, να ζητήσει διευκρινίσεις. Ποιος ξέρει όμως τι είπαν στη μεγάλη, την πραγματική –πριν το κόψιμο– συνέντευξη; Είμαι σίγουρος πως αυτό που νιώθει ο αναγνώστης θα το ένιωσαν και οι δύο εξαιρετικοί συντελεστές του περιοδικού και πως κατά κάποιο τρόπο θα είναι καταγεγραμμένες οι αντιδράσεις και οι ερωτήσεις τους στο υλικό πού κόπηκε από τον συγγραφέα. Θα προσπαθήσω να καταγράψω με συντομία μερικές μόνο δικές μου αντιδράσεις σαν να ήμουν παρών στη συνέντευξη.

Είναι αλήθεια πως έγινε μόδα τον τελευταίο καιρό, σε διάφορες παρουσιάσεις λογοτεχνικών βιβλίων που σχετίζονται με την ιστορία, να συμμετέχει και ένας ιστορικός για να επιβεβαιώσει την αλήθεια των πραγμάτων…ναι έτσι έγιναν τα γεγονότα, είναι αυθεντικά. Αυτή η αναζήτηση της αλήθειας της λογοτεχνίας μέσω της ιστορίας, με κοινή συμμετοχή συγγραφέα και ιστορικού είναι από τα πιο μελαγχολικά φαινόμενα της λογοτεχνίας μας που εντείνονται δυστυχώς τα τελευταία χρόνια. Φαίνεται πως το έχουν ανάγκη και οι δύο. Τι σημαίνει αυτό για τη λογοτεχνία; Έτσι και δεν είναι «αυθεντικά» και «πραγματικά» αυτά που περιγράφονται θα έρχεται ο ιστορικός και θα λέει να η πραγματική αλήθεια, εγώ τη γνωρίζω, η λογοτεχνία την παραχαράσσει, κατασκευάζει συνειδητά διαφορετική εικόνα προς ίδιον όφελος; Στη συνέντευξη το θέμα αυτό τίθεται, αλλά δεν υπάρχει η προσήκουσα επεξεργασία.

Όταν βγήκε η Ορθοκωστά, ο Θανάσης Βαλτινός ζήτησε από μια εμβληματική μορφή της αριστεράς –μακαρίτη σήμερα– τον Φίλιππο Ηλιού να μιλήσει για το βιβλίο. Είναι η πρώτη φορά που διαβάζω βιβλίο και βλέπω εφιάλτες, είπε ο Ηλιού. Κατά καιρούς έχω ακούσει τον Θανάση Βαλτινό να αναφέρεται στη θετική γνώμη του Ηλιού. Μοιάζει να είναι γι’ αυτόν ένα ισχυρό επιχείρημα για την αξία του βιβλίου.

Λογοτεχνία που συνειδητά από τον συγγραφέα αυθαιρετεί πάνω στα γεγονότα, που βρίσκει άλλη γωνία σκόπευσης, που δεν ενδιαφέρεται για την πραγματικότητα με αυτήν την άμεση υλική της ταυτότητα, δεν φαίνεται να τίθεται καν στη συνέντευξη. Λες και τον λογοτέχνη τον ενδιαφέρει αποκλειστικά η ιστορική πραγματικότητα ως ακριβώς είχε!

Δεν είναι τυχαίο πως ο Θανάσης Βαλτινός λέει ακόμα και σήμερα…χαίρομαι που η Ορθοκωστά ήτανε σημείο εκκίνησης των αναθεωρητικών ιστορικών. Εδώ ο Κανέλλης κάνει μια καίρια ερώτηση: πώς είναι δυνατόν, πίσω από ένα λογοτεχνικό κείμενο να συντάσσεται μια επιστημονική τάση; Η απάντηση του συγγραφέα σαν να τον επαναφέρει στη λογοτεχνία με έναν μάλλον αμήχανο τρόπο: η ευθύνη του συγγραφέα για τις αναγνώσεις του βιβλίου ή και του εμφυλίου είναι αποκλειστικά αισθητικού ποιού. (!!!). Μετά από τόσες αναφορές σε εγκλήματα το πρόβλημα είναι να τα περιγράψουμε αισθητικά; Το αισθητικόν ποιόν τι σημαίνει; Εδώ καίγεται ο κόσμος, γυρίζει ανάποδα, αλλάζει η ιστορία, και η αισθητική είναι το κυρίως πρόβλημα; Αλλά και η χαρά του συγγραφέα ότι η Ορθοκωστά ήτανε σημείο εκκίνησης των αναθεωρητικών ιστορικών δεν αποκαλύπτει μια βαθιά επιθυμία ιστορικής και πολιτικής παρέμβασης; Ωστόσο, όπως και ο ίδιος γνωρίζει πολύ καλά, άλλοι ομότεχνοί του στο παρελθόν, μείζονες ποιητές και πεζογράφοι, εκ των έσω, με το έργο τους συνέβαλαν στην αποϊεροποίηση της αριστεράς. Αυτοί «δεν πιάνονται»;

Στην ερώτηση για το αν ένας συγγραφέας που γράφει για ένα ιστορικό γεγονός έχει δικαίωμα στη μεροληψία ο Θανάσης Βαλτινός απαντάει κατηγορηματικά: Σε καμιά περίπτωση. (!) Τι σημαίνει όμως μεροληψία στη λογοτεχνία και σε τι διαφέρει από αυτήν του ιστορικού; Το ερώτημα και η απάντηση μένουν μετέωρα, ανεπεξέργαστα. Ίσως ο Ρασομόν του Ακίρα Κουροσάβα να έδινε κάποια απάντηση σε αυτούς που έτυχε να δουν την ταινία.

Απορία προκαλεί το γεγονός πως στη συνέντευξη δεν αναφέρεται το όνομα του Θόδωρου Αγγελόπουλου και η συνεργασία τους. Στο αρκετά εκτεταμένο τμήμα της συνέντευξης που σχετίζεται με το ενδιαφέρον του συγγραφέα για τον κινηματογράφο υπάρχει μόνον μία φωτογραφία από τις Μέρες του ’36 και η αναφορά πως έπαιξε τον ρόλο του υπολοχαγού. Αν εξαιρέσει κανείς τη συμμετοχή του σε κάποια από τα σενάρια των ταινιών του Αγγελόπουλου μέχρι το Βλέμμα του Οδυσσέα, η πορεία του Θανάση Βαλτινού στον ελληνικό κινηματογράφο με τα άλλα σενάριά του, τις απόψεις του, το προεδριλίκι στο Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, τη διευθυντική θέση στην κρατική τηλεόραση, είναι άνευ σημασίας. Ίσως δεν μπορεί να μετρηθεί η συμμετοχή του στα σενάρια του Αγγελόπουλου γιατί παρά την τεράστια βιβλιογραφία που υπάρχει για το έργο του δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια πώς ο Έλληνας σκηνοθέτης δούλευε κατά καιρούς με τον Στρατή Καρρά, τον Θανάση Βαλτινό, τον Τονίνο Γκουέρα και τον Πέτρο Μάρκαρη. Του έφερναν ιδέες και ερεθίσματα, έγραφαν διαλόγους, σχολίαζαν αυτά που σκεφτόταν ο ίδιος ο σκηνοθέτης; Φαντάζομαι πως οι απόψεις και οι προτάσεις τους δεν ήταν δεσμευτικές για τον πραγματικό σεναριογράφο που ήταν ο ίδιος ο σκηνοθέτης. Όμως, σε κάθε περίπτωση, φαίνεται πως ο Αγγελόπουλος είχε ανάγκη αυτούς τους συνεργάτες που σταθερά και για πολλά χρόνια δούλευαν μαζί του. Ο ίδιος δεν γύρισε ένα σενάριο εξ ολοκλήρου γραμμένο από άλλον σεναριογράφο. Το Βλέμμα του Οδυσσέα που επί πολλούς μήνες έγραψε μόνος του ο Βαλτινός έγινε η αιτία σφοδρής αντιπαράθεσης και δικαστικής διαμάχης. Ανεξαρτήτως όμως του τι πραγματικά συνέβη με το σενάριο αυτής της ταινίας –το δικαστήριο επιδίκασε σημαντική αποζημίωση υπέρ του συγγραφέα– θα άξιζε να συζητηθεί σε μια συνέντευξη η παράλληλη πορεία του Βαλτινού με τον Αγγελόπουλο σε σχέση με την εμπλοκή του έργου τους με τη νεότερη ελληνική ιστορία και τον Εμφύλιο. Ο Βαλτινός με σφοδρότητα αποκαθήλωσε τους «αγγέλους» της αριστεράς. Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, αντιθέτως, στήριξε το μεγαλύτερο μέρος του έργου του στο πένθος της αριστεράς. Εκτός από κάποιες νύξεις κριτικής του Σταλινισμού στον Μεγαλέξανδρο και στην τελευταία του ταινία, το συναισθηματικό του κέντρο ήταν οι άνθρωποι θύματα, οι ηττημένοι και διαψευσμένοι, αυτοί που πίστεψαν στην επανάσταση και την αλλαγή του κόσμου και σκορπίστηκαν, φυλακίστηκαν, εκτελέστηκαν και εσιώπησαν. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν μέσα στην καρδιά του. Γι’ αυτό ίσως και το κατά τη γνώμη μου αριστούργημά του είναι το Ταξίδι στα Κύθηρα με τη συγκλονιστική μορφή του Μάνου Κατράκη. Αναρωτιέται κανείς πώς ήταν δυνατή η συνεργασία τους με δεδομένη την εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη για την ταραγμένη περίοδο του Εμφυλίου. Τι ειπώθηκε στη συνέντευξη για αυτό το θέμα; Είναι δυνατόν να υπήρξε πλήρης αποσιώπηση; Νοιώθεις πως στο σημείο αυτό υπάρχει μια τεράστια τρύπα, σαν γκρεμός.

Όταν η Κατερίνα Σχινά τόλμησε να πει: Οι χαιρετισμοί δεν έχουν ερωτισμό; Λάθος θυμάμαι ό,τι θυμάμαι ως παιδί της χορωδίας; Ο συγγραφέας ενώ στην αρχή συμφωνεί, μετά της το χαλάει κεραυνοβολώντας την με τις γνωστές “ψυχαναλυτικές” απόψεις της πιάτσας: προσωπικά θεωρούσα ότι δεν ήταν παρά καλογερίστικη διαστροφή. Μετέφεραν όλα τα απωθημένα τους στα ερωτικά εγκώμια για την Παναγία. Η κανονική απάντηση εδώ θα ήταν: τότε πιστεύατε αυτά; Σήμερα; Η Κατερίνα Σχινά δεν γνωρίζουμε αν απάντησε ή όχι. Μάλλον θα εσιώπησε. Το ίδιο ίσως συνέβη –κι αυτό μου προκαλεί απορία– και στην απάντηση του Θανάση Βαλτινού που, όταν ρωτήθηκε για τη συντηρητικότητα της Ακαδημίας μετέθεσε το θέμα λέγοντας πως θαυμάζει κάποιους επιστήμονες ακαδημαϊκούς. Για τη λογοτεχνία κανένα σχόλιο. Γιατί δεν έγιναν ακαδημαϊκοί μείζονες Έλληνες λογοτέχνες, όπως ο Σικελιανός και ο Ρίτσος;

Όταν ο Ηλίας Κανέλλης ρωτάει γιατί γράφτηκε η Ορθοκωστά, ο Θανάσης Βαλτινός απαντάει: Γιατί γράφτηκε η “Κάθοδος των εννιά”, γιατί γράφτηκαν τα “Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60”; Έπρεπε να γραφτεί. Δεν μπορώ να δώσω άλλη απάντηση. Και είναι επαρκής, πιστεύω. Όταν ο Ηλίας Κανέλλης επανέρχεται λέγοντας: προσωπικά δεν μου φτάνουν οι εξηγήσεις αυτές, ο συγγραφέας είναι εντυπωσιακά επιγραμματικός: ωραία. Ήθελα να αποκαταστήσω μια πλαστογραφημένη εποχή. Πόσο ικανοποιητική και επαρκής μπορεί να είναι αυτή η απάντηση, που ανοίγει ένα μεγάλο θέμα για τη σχέση της λογοτεχνίας με την ιστορία; Τα πιο μυστικά πράγματα της λογοτεχνίας μπορεί να γίνουν τόσο προφανή; Υπάρχει λογοτεχνία που θέτει τον εαυτό της στην υπηρεσία κάποιας αναγκαιότητας να αποκαλύπτει τα κακώς κείμενα επειδή “πρέπει” ή “τη στιγμή που πρέπει”; Έπρεπε π.χ. να γραφτεί η Φόνισσα το 1903; Και τι εννοεί ο Βαλτινός όταν μιλά για πλαστογραφημένη εποχή; Ποιοι είναι οι πλαστογράφοι; Κάποιοι ιστορικοί (και ποιοι;) ή οι παλαιότεροι ομότεχνοί του, ας πούμε, ο «δεξιός» Ρόδης Ρούφος ή οι «αριστεροί» Τσίρκας, Αλεξάνδρου, Αναγνωστάκης, Κατσαρός;

Ο συγγραφέας δηλώνει: θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό, όχι τύποις. Δεν είναι λογικό ο αναγνώστης να περιμένει μια ερώτηση που να ζητάει περισσότερες διευκρινίσεις για το τι σημαίνει αριστερός για  τον συγγραφέα;

 

Κλείνοντας, αναρωτιέμαι αν η παραχώρηση του δικαιώματος του μοντάζ της συνέντευξης στο συγγραφέα πρόκειται για μια «ανάποδη» συνειδητή τεχνική που επιτυγχάνει το σωστό αποτέλεσμα, με ανορθόδοξο τρόπο. Γιατί και ο συγγραφέας κρίνεται από το τι βάζει και τι βγάζει στη συνέντευξη και οι επιλογές του, όπως και οι αποσιωπήσεις του, ίσως να είναι πιο αποκαλυπτικές. Σίγουρα σε μένα, τον μανιακό της δραματουργίας των συνεντεύξεων γεννιέται το αίτημα να διαβάσουμε ολόκληρη τη συνέντευξη, όσο μεγάλη κι αν είναι, χωρίς μοντάζ και πιστεύω πως αυτό ίσως θα είναι ένα ζωντανό, άτακτα μοντέρνο, ρευστό, χαλαρό και αποκαλυπτικό κείμενο. Με αρρυθμίες και τρύπες που ίσως φωτάνε το φως της αλήθειας.

 

 

Λάκης Παπαστάθης

Συλλέκτης περιοδικών, τακτικός αναγνώστης του περιοδικού The book’s journal και συνδρομητής